Возможна ли нормализация российско-украинских отношений?
Российско-украинские отношения через несколько лет после начала конфликта вокруг Крыма – возможна ли их нормализация в будущем? Возможен ли российско-украинский диалог? Наш гость – председатель организации «Майдан иностранных дел» Богдан Яременко.
Дипломатические отношения между Россией и Грузией были разорваны сразу же после того, как Российская Федерация признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Дипломатические отношения между Россией и Украиной были сохранены даже после того, как в состав России вошла территория Автономной республики Крым, и остаются не разорванными по сей день, несмотря на все разговоры о том, нужны ли такие отношения. Но нет послов, нет реального диалога между дипломатическими ведомствами. Диалоги между политическими руководителями осуществляются исключительно в рамках процесса мирного урегулирования, нормандского формата, а нет формата, нет и диалога, как мы убедились в последние недели и месяцы.
Как могут существовать две соседние страны, которые сейчас общаются между собой исключительно с учетом того, пойдет или не пойдет в украинскую сторону та или иная армия или дивизия?
– Контекст отношений сегодня такой, другого нет. Он определен не Украиной, ведь Украина никогда не вторгалась на территорию Российской Федерации. Даже если у россиян были какие-то претензии в отношении правомочности решений 1954 года по Крыму, то это совершенно точно была не инициатива и не вина Украины.
Определенная непоследовательность, которая есть сейчас, тоже имеет объяснение. Момент для российского вторжения в Украину в 2014 году был очень четко рассчитан Путиным и его командой: украинская власть тогда была менее дееспособна, она только формировалась, была деморализована революцией, были деморализованы также армия, силовые структуры; легитимность правительства, которое назначалось после совершенно неописанного украинским законодательством бегства президента из страны, являлась сомнительной.
И тот же разрыв отношений – здесь можно понять украинскую власть, поскольку это прерогатива не парламента и не правительства, а президента. Конечно, наиболее подходящий для разрыва отношений момент был в марте 2014 года – либо в связи с решением Совета федерации о предоставлении президенту РФ права использовать вооруженные силы на территории Украины, что, собственно говоря, является ничем иным как объявлением войны, либо в связи с решением об аннексии, принятии Крыма в состав РФ. Это самое что ни на есть прямое объявление войны, постановка под сомнение своих обязательств уважать территориальную целостность Украины. Это все несовместимо с дипломатическими отношениями, поскольку они существуют для развития, а не для ухудшения отношений.
У нас в стране в то время просто не было институции президента, был только не предусмотренный Конституцией исполняющий обязанности, поэтому Украине было сложно даже формализовать подобные решения. Но есть и другая причина. Украинская власть с момента начала российской агрессии против Украины демонстрировала удивительную способность и желание договариваться с Россией.
Здесь нужно четко понимать разницу между Украиной и Россией: в Украине есть очень мощное общественное движение и феноменальная способность людей решать свое будущее так, как они считают необходимым, а для этого они объединяются, предпринимают организованные усилия. И когда Россия, воодушевленная успехами в Крыму, решила повторить то же самое на Донбассе, вот здесь уже украинский народ восстал против внешней интервенции и начал защищать свою страну, пока политическая элита продолжала договариваться, разрывать или не разрывать дипломатические отношения. «Если мы разорвем дипломатические отношения, боже мой, мы потеряем торговлю мясом, молоком и всем остальным с Российской Федерацией»… Вот этот образ мышления, когда во главе ставятся не ценности, не принципы, а какие-то прагматические экономические интересы, возобладал в украинской элите.
– А может быть, просто думали о том, что если будет экономическое ухудшение, то это скажется и на людях?
– Это спекулятивные размышления: что может больше отразиться на людях, чем война? Она уже началась, и очевидно, что нужно думать о более принципиальных и важных вещах. Есть вооруженная агрессия иностранного государства, и ты должен защитить людей от этого. Если политический, дипломатический разрыв отношений способствует… А он способствует, формирует определенную политико-правовую среду вокруг вопроса войны и мира, которую мы так и не сформировали до конца. Нам иногда очень тяжело объяснить даже нашим партнерам, зачем нам танки, если у нас антитеррористическая операция, никто ведь не воюет танками против террористов, кроме, может быть, США в Афганистане.
Но здесь несколько иная ситуация. Война или антитеррористическая операция – этот вопрос ни гипотетически, ни теоретически не решен. Эти вопросы, слава богу, нам задают по-дружески в кулуарах, понимая наши обстоятельства: что вы собираетесь делать – бороться с терроризмом или защищать территорию страны от внешней агрессии? Это вопрос выживания страны, вопрос войны и мира, и он гораздо более важен, чем вопрос потери какой-то доли товарооборота с Россией в то время, когда она убивает наших граждан.
– Западные союзники Украины, на которых она могла рассчитывать, тоже постоянно настаивали на том, чтобы не делались резкие движения. Кстати, такая политика подчеркнуто проводится с самого начала ситуации в Крыму и до последних дней. Мы можем провести прямую линию от консультаций времен аннексии Крыма до недавнего визита в Киев министров иностранных дел Франции и Германии с планом возобновления минского процесса. Разве тут нет прямой параллели?
– Нам говорят: мы не будем за вас воевать, но это совершенно не означает, что они против того, чтобы мы воевали за себя. Это означает предел их намерений, возможностей и способностей (имеются в виду и американцы, и европейцы). Кроме того, нас держали за руку: не повторяйте ошибок Саакашвили, не провоцируйте… Ну, что же провоцировать, когда война уже идет? Мы ничего не могли спровоцировать больше, чем то, что уже произошло.
Есть заезженная до дыр цитата из Черчилля: если между позором и войной вы выбираете позор, то вы получите и позор, и войну… Вот то, что сегодня происходит в Украине. Мы ничего не выиграли. Мы, может быть, были лишены достаточной поддержки, но это взвешенное решение Запада – не идти на войну с Россией.
Кроме того, естественно, Запад руководствуется своими интересами. Никто и никогда не обещал нам этого, дипломатия в любой стране должна понимать, что даже с друзьями могут расходиться интересы. В данном случае наши западные друзья не перестают быть нашими партнерами, но они следуют своим интересам. Честно говоря, им гораздо более интересен вялый конфликт, который истощает ресурсы Российской Федерации, но делает это за счет Украины. Выгоден ли нам подобный вялотекущий конфликт, когда мы вынуждены тягаться с Россией, у кого быстрее закончатся ресурсы? Мы ведь понимаем, у кого они быстрее закончатся.
Нужно четко понимать, что иногда у нас с нашими западными партнерами может расходиться понимание целей и средств их достижения. Цель одна – успокоить агрессора. Они не страдают, непосредственные интересы США и Европейского союза никак не ущемлены, они хотели бы торговать, но вполне проживут и без этого. Мы видим, что Европейский союз не только не утратил торговлю, но внешняя торговля растет, в то время как у Российской Федерации она существенно сокращается в результате всех этих действий. И получается, что мы втянуты в определенную схему реагирования на военный конфликт, которая пока не дает нам ничего позитивного. Мы не остановили войну, мы не прекращаем терять людей и ресурсы, но да, мы истощаем Россию. Это выгодно, наверное, в том числе и Китаю, который с большим интересом наблюдает за тем, как Запад и Россия истощают себя в этой войне в Украине.
– Тогда сформулируйте, что выгодно Украине, и как она может этого достичь?
– Я понимаю, что некоторые возможности уже упущены и нам тяжело будет отыграть обратно. Минский процесс заключен не то что в неприемлемые, но в нереалистичные рамки для Украины, да и для остальных участников тоже.
Прежде всего, Украина должна очень четко заявлять, что это не антитеррористическая операция – это война, и она должна закончить правовое оформление этой ситуации. Украина должна четко подчеркивать: мы не Грузия, мы не Молдова, мы оставляем за собой право силового решения этого вопроса. Это наше неотъемлемое право в рамках статута ООН, который уважает и Россия, и Украина как страны, организовавшие эту организацию. Статут предусматривает право применения силы для самообороны. Это должно служить для Российской Федерации напоминанием о том, что их действия будут иметь последствия.
Мы должны при этом заявлять, что, может быть, сейчас мы предпочитаем политические способы решения вопроса. Мы должны проводить очень четкую идеологическую, политическую работу в отношении того, что происходит на востоке Украины, объяснять, что причиной войны является не нарушение каких-то языковых прав или недостаточность полномочий у регионов. Причина одна – это вооруженная агрессия Российской Федерации. Да, она производится не силами ее вооруженных сил, а силами квазиобразований, нерегулярных частей. Но тот же статут ООН и документы ООН, а также украинское законодательство описывают эту ситуацию: «регулярные и нерегулярные воинские формирования иностранных государств»… У нас на Донбассе воюют нерегулярные воинские формирования Российской Федерации.
Мы должны проводить работу, которая показывала бы, что причиной конфликта является Россия и что мы не пойдем на политические уступки, пока не будет убрана основная причина – российская агрессивность. Мы должны настаивать на том, что любые уступки с нашей стороны могут идти только вместе с четкой политикой давления западных стран на Россию, принуждением ее к миру. Тогда, возможно, и мы можем попытаться найти ту грань, которая успокоила бы общественное мнение и создала бы более предпочтительные условия для мира.
Сегодня России тотально не верят в мире. Это, конечно, не достижение Украины – это достижение самого Владимира Путина, но это факт. С Россией не хотят воевать, но ей уже никто не верит и не будет верить. То есть у нас есть все основания для существенного изменения внешнеполитического вектора в отношении Российской Федерации без резких заявлений, что мы выходим откуда-то, перестаем общаться… Нет, мы будем продолжать общаться и в минском, и в нормандском формате, но мы вполне можем изменить суть подхода к вопросам войны и мира. Я думаю, что европейские партнеры и США вполне могут воспринять этот подход.
– Я вам напомню, что когда подписывался минский протокол в присутствии президентов Олланда, Порошенко, Путина и федерального канцлера Меркель, он, в общем, не вызывал активного неприятия ни в украинском общественном мнении, ни у политической элиты. Они даже уже готовы были голосовать за конституционные изменения, и даже голосовали в первом чтении.
– Это даже тогда стоило определенных усилий президенту, но в то время он мог справиться с этой задачей, а сейчас, наверное, уже нет.
– Произошло кардинальное изменение общественного настроения. А почему?
– Это целая наука на собственной шкуре. Когда ты полтора года ожидаешь, что сейчас договорятся, а вместо этого получаешь гробы с мужьями и сыновьями с линии фронта, для тебя становится совершенно очевидна правда жизни: никто в России не собирается прекращать войну. И ты начинаешь думать – почему, и понимаешь, что война началась не из-за территорий, не для того, чтобы России посадить себе на шею еще шесть миллионов нахлебников на Донбассе, а для того, чтобы вернуться за стол переговоров, вернуться в большую геополитическую игру, встать с колен.
Богдан Яременко
– Вы полагаете, что обычные люди думают, в таких категориях?
– Украинцы начали понимать, что цель войны другая, и она не может быть выиграна за столом переговоров, не может быть выиграна при помощи минских соглашений. Украинцы разочарованы в том, что произошло. Тяжело поверить собственным глазам, поскольку есть жертвы, есть разрушения, есть экономика, которая, несмотря на то, что существуют какие-то макроэкономические показатели, которые должны были бы вызывать рост, не растет, и понятно, почему не растет, а люди беднеют.
Так что эти соглашения, которые не работают – а сейчас мы понимаем, почему они не работают, какие ошибочные или специально заложенные механизмы не позволяют привести к миру) – никогда этого не позволят из-за отсутствия переходного периода в реализации мирного плана. Но самое главное, что никто больше не верит России.
– А не связано ли с этим еще и то, что люди не хотят мира на минских условиях, не хотят, чтобы в состав территории Украины были имплементированы «народные республики»? Это показывает вся социология.
– Я думаю, здесь несколько другое. На самом деле украинцы в большинстве своем готовы на какие-то уступки, они понимают, что мир чего-то стоит. Но мы четко видим по социологии, что 80%, а иногда даже больше не готовы на односторонние уступки, абсолютно не готовы обсуждать любые дальнейшие политические урегулирования без прекращения огня.
Судя по всему, украинцы даже готовы активно препятствовать реализации подобных политических акций своего руководства. То есть акции протеста могут быть очень серьезными, учитывая то, что мы уже видели в прошлом году – это попытка вооруженным путем сорвать голосование изменений в Конституцию в рамках минского соглашения. Восемь погибших в результате этого на площади, откровенные теракты… Это символически демонстрирует, насколько не воспринимается этот процесс. Но тогда это были акции одиночек, маленькой группы, а сейчас так настроено большинство страны.
– Я думаю, украинское руководство это прекрасно понимает. Возникает вопрос: считаются ли с этим западные партнеры Украины?
– Реакция очень разная. В конце весны – начале лета мы заметили существенное изменение позиции США. Они начали говорить: да, мы понимаем, что безопасность – прежде всего, мы попытаемся создать условия, при которых за несколько месяцев добьемся стабильного, постоянного прекращения огня, а после этого мы начнем – мы вас предупреждали, грозили пальчиком, и вы все равно сделаете все то, что не хотите делать – изменения в Конституцию, выборы, амнистия и так далее. Похоже, американцы поняли, что эта цель недостижима, в том числе, перемирие, тем более, что из-за президентских выборов они не понимают перспектив своей внешнеполитической линии через два-три месяца.
Европейцы же целое лето попереживали о том, что минские соглашения не работают, отдохнули и с новым усердием в сентябре начали утверждать, что альтернативы минским соглашениям нет, и начали повторять те же ошибки, призывать к тем же сценариям реализации политической части минских соглашений, даже в ущерб безопасности. То есть все равно, что на Донбассе стреляют, – начинайте реализовывать… Жарьте, рыба будет… Очевидно, что в украинском обществе это не сработает.
– Логика любых таких замороженных конфликтов говорит о том, что если нападающая сторона прекращает обстрел и устанавливает мир, то она проигрывает. Это, кстати, было видно и в Грузии. Вы же помните: когда грузинские автономии жили мирной жизнью, можно было сравнить жизнь, условно говоря, по ту и по эту сторону границы. Было понятно, что Грузия развивается. Это было, кстати, не только при Михаиле Саакашвили, но и ранее, там была мирная жизнь с каким-то подъемом. А в Абхазии и в Южной Осетии и до «революции роз», и после «революции роз» была бедность, нищета и безысходность.
– Прекращение огня как поражение Путина – вряд ли… Может быть, начиная эту войну на Донбассе, он планировал принять парад на Крещатике в Киеве или на центральной площади Днепропетровска, но он этого не достиг и, очевидно, уже не достигнет. Является ли это поражением? Мне кажется, да. На Западе очень популярная тема – помочь спасти лицо президенту Путину, чтобы это не выглядело для него как поражение – еще некоторое время назад об этом очень часто говорили.
Во-первых, честно говоря, поражения нет: он отобрал кусок территории, хотя и не добился полного разгрома Украины. Во-вторых, он достиг, по-моему, главного – он вернулся, пускай без доверия, пускай в статусе врага, но такова и была задумка: не хочет Запад воспринимать его как равноправного партнера – будет воспринимать как равноправного соперника. Это будет очень дорого стоить России, возможно, в результате этого будет утерян статус великой страны. Но сейчас он достиг тактической победы, и как раз сейчас для него было бы крайне разумно прекратить эту войну. Но движим ли он разумными расчетами? На этот вопрос ни у кого нет ответа. Есть ли он у Владимира Путина?
– Я, скорее, имел в виду следующее: именно для сохранения статус-кво нельзя прекращать стрельбу со стороны контролируемых районов Донбасса.
– Такая логика возможна, но с ней тяжело согласиться. Ведь вопрос был не в Донбассе.
– Это вопрос дестабилизации Украины. Чем дольше там продолжаются военные действия, чем больше людей гибнут, чем больше людей не могут вернуться в свои дома, тем сложнее жить в постоянном ожидании нового обстрела.
– Согласен, план по дестабилизации работает. В последнюю неделю у нас активизировалась в медиа-сфере бывшая Партия регионов, которой не было слышно и видно два года.
– У них неплохой рейтинг по всем опросам.
– Этому способствует и экономика, и тот факт, что правительство не способно достичь какого-то перемирия, а у народа все-таки есть усталость от войны, – это позволяет активизировать пророссийскую группу. Может быть, на это тоже есть расчет.
Дело не только в Украине, дело еще в российской экономике – что она терпит и сколько еще способна терпеть. Есть расчеты, они частично подтверждаются и статистикой из РФ: российская экономика уже перешла ту грань, за которой можно было бы ее сохранить и минимизировать ущерб. Некоторые процессы в российской экономике уже необратимы. Даже если Россия сейчас прекратит спонсировать какие-то незаконные государства (а тем более огромные средства растрачиваются на спонсирование Крыма), то последствия для нее все равно будут. Поэтому разум подсказывает: россиянам нельзя анализировать ситуацию на Донбассе только с точки зрения того, кто победил в войне пушек и танков, есть другая война. Украина тоже теряет очень много, но, кажется, потери России несоизмеримо больше.
– Говоря о том, чьи резервы закончатся раньше, кого вы все-таки имели в виду?
– У Украины резервы меньше, но в данном случае это всего лишь проблемы Украины. Если посмотреть на эту картину с точки зрения противостояния России и Запада, то Россия в разы меньше Запада, чем Украина – России. Россия очень быстро теряет резервы. Украина – очень удобная и легкая жертва для Запада, но, теряя эту фигуру, Запад наносит по России удар, который несовместим с жизнью Российской Федерации как преуспевающей или стабильно развивающейся экономики.
– Будет ли вам, как гражданину Украины, от этого легче?
– В данном случае я обращаюсь к мнению россиян. Это мои проблемы как гражданина своей страны – на какие жертвы я готов идти во имя территориальной целостности и суверенитета своего государства. Я готов жертвовать очень многим, возможно, даже всем. Готовы ли они? Я в данном случае я защищаю право на будущее своих детей и своё право выбирать будущее – если я, конечно, останусь жив в результате этой войны. Какой толк россиянам от того, что Путин встречается с Обамой, если они не смогут нормально питаться и отдыхать, – пусть они сами решают это для себя.
– Согласитесь, у очень многих россиян нет такого ощущения опасности, которое вы им транслируете.
– Я думаю, там происходит несколько по-другому. Пропаганда в России очень эффективна, она создает определенные иллюзии и, кажется, достигла успехов в подмене основных потребностей человека. Многие россияне заглядывают в холодильник или в зеркало, видят ужас и говорят: зато у нас есть ядерные подводные лодки…
– Может быть, это ценности?
– Пропаганда пытается изобразить это. «Не имеет значения, что мы плохие, ведь те еще хуже, а у нас есть ядерное оружие». Как долго смогут россияне терпеть ухудшение экономической ситуации, как долго может быть эффективной такая пропаганда? Ведь в России на фоне экономической деградации нарастают не только экономические и финансовые проблемы, но и напряжение между религиозными и этническими группами, нарастают финансовые проблемы между регионами. Есть все признаки расслоения, которые в случае падения уровня жизни могут вызвать очень серьезные волнения и дезинтеграционные процессы.
Об этом откровенно говорят Владимиру Путину западные лидеры: приемлема для вас такая цена переговоров по Сирии, что вы теряете свою страну, свою экономику? Решать вам, но мы не отступимся. Мы, возможно, будем с вами разговаривать по Сирии и Украине, но санкции остаются, остается низкая цена на нефть. Ваше экономическое управление, менеджмент не становится лучше, коррумпированность не становится ниже, ваша страна теряет, она просто тонет на глазах.
Это россияне должны дать себе ответ, как долго они собираются это терпеть, является ли это для них угрозой. Может быть, нет – не знаю.
Мы в Украине считаем себя рациональными людьми, но нам не нравится ни уровень коррумпированности нашего правительства, ни уровень экономики, мы ставим определенные задачи перед собой, перед обществом, перед своим правительством и требуем ответов. Если для россиян это ничего не значит…
– Украинцы гораздо чаще меняли свою власть, чем россияне, по крайней мере, на протяжении последних 25 лет.
– Смена власти – это всего лишь механизм. В Украине в последнее время формируется запрос на определенный уровень жизни. Какой механизм видят россияне для того, чтобы улучшить свою жизнь? Пускай они зададут себе этот вопрос. Мы не можем ответить за них на все вопросы. Мы можем ответить за себя и сказать, что если кто-то в России надеется на то, что Украина легко склонится к компромиссам, то это вряд ли. В Украине есть усталость от войны, но есть и достаточное количество людей, готовых защищать свою родину. Любая победа над Украиной будет очень дорого стоить России.
