В эти дни в Украине вспоминают об одной из самых масштабных трагедий в истории человечества – Холокосте. Как нацисты совершали свои преступления на территории оккупированного Крыма? Почему мы так мало о них знаем и как чтят память жертв на полуострове после российской аннексии? Все это ведущий Сергей Громенко обсуждает с научным сотрудником Украинского центра изучения истории Холокоста Михаилом Тяглым, бывшим раввином общины прогрессивного иудаизма Симферополя Михаилом Капустиным и членом союза писателей Украины, автором книги о Холокосте в Крыму Борисом Нестеренко. Во время нацистской оккупации Киева Бабий Яр стал местом расстрела сотен тысяч людей. Только 29 сентября 1941 здесь расстреляли более 33 тысяч евреев. Накануне им приказали явиться с документами и вещами. Колонны людей в сопровождении охраны направились в Бабий Яр. Их подводили к яме и расстреливали. Убийства продолжались и в течение последующих двух лет. По оценкам ученых, количество убитых евреев из Киева и других городов Украины было более 100 тысяч. Здесь же расстреливали десятки тысяч представителей других национальностей. В 1944 по распоряжению министра внутренних дел Германии Гиммлера в Киеве работала команда по ликвидации следов уничтожения еврейского населения. Трупы раскапывали и сжигали. О том, что Бабий Яр стал местом массового убийства, советское население узнало лишь после войны из газет. Уже при независимой Украине в Бабьем Яру ежегодно проходят траурные митинги с участием украинских государственных деятелей, посла Израиля, представителей международных и украинских еврейских организаций. – С нами на связи научный сотрудник Украинского центра изучения истории Холокоста Михаил Тяглый. Михаил, Украина отмечает 75-ю годовщину трагедии в Бабьем Яру. Действовала ли в сентябре 1941 года в Крыму такая же машина уничтожения еврейского населения, как в Киеве, или репрессии начались позже? Тяглый: Позже, поскольку Крым оккупировали к началу ноября 1941 года, за исключением Севастополя, который держался до начала июля 1942 года. Окончательное решение еврейского вопроса было реализовано довольно быстро. Во всех крупных населенных пунктах евреи были убиты уже на протяжении конца ноября-первой половины декабря 1941 года. В селах зачистка продолжалась примерно до середины 1942 года. В июле 1942 года в течение буквально двух недель после оккупации были убиты евреи Севастополя, примерно в это же время – крымчаки Керчи. – В силу каких причин это массовое уничтожение было осуществлено столь быстро? Схема уничтожения была такова: регистрация евреев, помечивание их знаками, создание еврейской общинной структуры – юденратов, ограбление, эксплуатация на работах и расстрел. Михаил Тяглый Тяглый: Крым находился в тылу зоны боевых действий, на этой территории первую скрипку играли армейские структуры – Вермахт, немецкая армия, отряды СД. Это отвечало схеме реализации Холокоста, которая проводилась на территориях, оккупированных немецкой армией – например, Левобережной и Восточной Украине. Гетто там не создавались – разве что на очень короткий период, это были скорее пункты временной концентрации евреев. В Крыму гетто было лишь в течение двухнедельного периода в Ялте, в декабре 1941 года. Схема уничтожения была такова: прежде всего регистрация евреев, помечивание их знаками, создание еврейской общинной структуры – юденратов, ограбление, эксплуатация на различных работах и расстрел, обычно на окраинах населенных пунктов. – С нами на связи бывший раввин общины прогрессивного иудаизма Симферополя Михаил Капустин. Михаил, фигурирует ли сегодня тема годовщины Бабьего Яра и Холокоста в целом в Крыму – в выступлениях политиков, СМИ, разговорах на улицах? Капустин: Более двух лет я нахожусь за пределами Крыма, и судить об этом мне сложно. В мою бытность здесь к годовщине расстрела евреев и крымчаков проводились разного рода мероприятия. Основным, конечно, был траурный митинг на месте расстрела евреев и крымчаков у Симферополя, на 11-м километре. Там всегда присутствовало высшее руководство республики, представители духовенства, все руководители еврейских организаций Крыма и Севастополя. Сейчас подобные мероприятия проводятся, не думаю, что произошли кардинальные изменения. Например, в прошлом декабре было мероприятие на месте расстрела. – Как я понимаю, при Украине таким мероприятиям оказывалась полная поддержка. Капустин: Да, и, если траурные дни были прописаны в законодательстве Крыма, государственные флаги Украины и Крыма должны были быть приспущены. Не всегда за этим следили, но это был человеческий фактор, не политический шаг. Как минимум морально нас всегда поддерживали, это факт. – Михаил, зафиксировано ли точное начало Холокоста в Крыму, в частности, Симферополе – как в Киеве все началось с конкретного указа всем евреям собраться в определенном месте? В декабре 1941 года в Симферополе вывесили объявления, чтобы все крымчаки и евреи,собрались в сборных пунктах. Оттуда их вывозили на 10-1 километр шоссе Симферополь-Феодосия, где расстреливали в противотанковом рву Михаил Тяглый Тяглый: Да. В ноябре 1941 года появилось распоряжение, обязывающее евреев носить опознавательные знаки. 9-11 декабря 1941 года в Симферополе были вывешены объявления, чтобы все крымчаки, а затем и евреи, собрались в трех сборных пунктах. Это тогдашний крымский обком партии, здание педагогического института и медицинского института. Оттуда их партиями вывозили на 10-1 километр шоссе Симферополь-Феодосия, где расстреливали в противотанковом рву. – Где была наибольшая концентрация еврейского населения в Крыму перед войной и где наиболее активно уничтожали людей? Тяглый: В первую очередь Симферополь, где уничтожили 12-13 тысяч евреев и крымчаков. Плюс остальные крупные города Крыма – Евпатория, Феодосия, Керчь, Севастополь. – Сколько всего евреев погибло во время Холокоста в это время? Тяглый: Точное количество мы никогда не узнаем. Сейчас исследователи говорят о 40 тысячах евреев, это включительно с крымчаками. – Такого явления, как газовые камеры и крематории, в Крыму не было? Тяглый: Нет, и это было характерно для Украины в ее современных границах. Евреев вывозили в лагеря лишь из дистрикта Галиция в Западной Украине. На остальной же территории – расстреливали на окраинах городов, в противотанковых рвах либо колодцах, как это было в степной части Крыма, где до войны были еврейские сельхозпоселения. Во всех местах, которые нацисты сочли удобными. – Гетто в Крыму не было, а были ли концлагеря? Тяглый: Для евреев – нет. Есть сведения об очень недолгом существовании трудового лагеря в Джанкое – и создан он был по инициативе местного бургомистра. Лагеря существовали в структуре полиции безопасности СД – например, концлагерь «Красный» в Симферополе. Весь период оккупации он использовался для расправы с политическими противниками. Евреев, которых выявляли во время оккупации, вывозили в тюрьму СД на улице Студенческой и потом убивали в концлагере «Красный». – С нами на связи член Союза писателей Украины Борис Нестеренко, который сейчас находится в Севастополе. Борис, есть ли в публичном дискурсе аннексированного Крыма упоминания о годовщине Холокоста? Готовятся ли власти отметить эту траурную дату? Нестеренко: Эта дата традиционно очень мало отмечалась. В Севастополе Холокост упоминался во второе воскресенье июля, при Украине власти это поддерживали. Впрочем, в этом году тоже присутствовал представитель правительства Севастополя. Дня траура тут нет, но я слышал по радио упоминания о 75-летней годовщине Бабьего яра. Ажиотажа нет, но все же вспоминают. – Вы автор книги о Холокосте в Крыму. Исследуете ли вы эту тему и сейчас, открываете новые факты? Нестеренко: Я не историк, моя книга художественная, базированная на реальных событиях. Холокост в Крыму исследован достаточно хорошо. Все написано – лишь бы люди об этом знали, изучали в школах, помнили. – Михаил, достаточно ли события Холокоста в Крыму вписаны в общеукраинский контекст в плане исследований? Тяглый: Смотря как оценивать эти события, в каком измерении предпочитать о них помнить. Если говорить о механизме машины тотального уничтожения, происходившее в Крыму мало отличается от происходившего на оккупированной советской территории вообще и в Украине в частности. Есть небольшие особенности. Еврейское население Крыма не было гомогенным. Помимо евреев-ашкеназов, мы говорим о крымчаках – это около 7 тысяч погибших, более 80% от довоенной численности этого маленького народа. Им Холокост нанес непоправимый удар. Кроме того, хотя де-юре Крым и был частью рейхскомиссариата Украина, там все время правили бал военные, и все эти события произошли особенно быстро и жестоко. Да и вообще оккупационный режим в Крыму был очень жестким. Если говорить об артикуляции Холокоста в Крыму, к примеру, Украинским центром изучения Холокоста – все опять зависит от того, какой памятный календарь мы выстраиваем. У каждого региона есть локальные памятные даты, и их нужно учитывать. Они есть даже в маленьких селах. И их все надо учитывать, например, в работе с педагогами, от которых так много зависит.
В эти дни в Украине вспоминают об одной из самых масштабных трагедий в истории человечества – Холокосте. Как нацисты совершали свои преступления на территории оккупированного Крыма? Почему мы так мало о них знаем и как чтят память жертв на полуострове после российской аннексии? Все это ведущий Сергей Громенко обсуждает с научным сотрудником Украинского центра изучения истории Холокоста Михаилом Тяглым, бывшим раввином общины прогрессивного иудаизма Симферополя Михаилом Капустиным и членом союза писателей Украины, автором книги о Холокосте в Крыму Борисом Нестеренко.
Крымский Бабий Яр. Как нацисты уничтожали народы на оккупированном полуострове (0:21:47) 0:21:47 ▶ 0:00:00 /0:21:47 ▶ Загрузить 34 kbps 36 kbps 32 kbps 128 kbps Pop-out player
Во время нацистской оккупации Киева Бабий Яр стал местом расстрела сотен тысяч людей. Только 29 сентября 1941 здесь расстреляли более 33 тысяч евреев. Накануне им приказали явиться с документами и вещами. Колонны людей в сопровождении охраны направились в Бабий Яр. Их подводили к яме и расстреливали. Убийства продолжались и в течение последующих двух лет. По оценкам ученых, количество убитых евреев из Киева и других городов Украины было более 100 тысяч. Здесь же расстреливали десятки тысяч представителей других национальностей. В 1944 по распоряжению министра внутренних дел Германии Гиммлера в Киеве работала команда по ликвидации следов уничтожения еврейского населения. Трупы раскапывали и сжигали. О том, что Бабий Яр стал местом массового убийства, советское население узнало лишь после войны из газет. Уже при независимой Украине в Бабьем Яру ежегодно проходят траурные митинги с участием украинских государственных деятелей, посла Израиля, представителей международных и украинских еврейских организаций.
– С нами на связи научный сотрудник Украинского центра изучения истории Холокоста Михаил Тяглый. Михаил, Украина отмечает 75-ю годовщину трагедии в Бабьем Яру. Действовала ли в сентябре 1941 года в Крыму такая же машина уничтожения еврейского населения, как в Киеве, или репрессии начались позже?
Тяглый: Позже, поскольку Крым оккупировали к началу ноября 1941 года, за исключением Севастополя, который держался до начала июля 1942 года. Окончательное решение еврейского вопроса было реализовано довольно быстро. Во всех крупных населенных пунктах евреи были убиты уже на протяжении конца ноября-первой половины декабря 1941 года. В селах зачистка продолжалась примерно до середины 1942 года. В июле 1942 года в течение буквально двух недель после оккупации были убиты евреи Севастополя, примерно в это же время – крымчаки Керчи.
– В силу каких причин это массовое уничтожение было осуществлено столь быстро?
Тяглый: Крым находился в тылу зоны боевых действий, на этой территории первую скрипку играли армейские структуры – Вермахт, немецкая армия, отряды СД. Это отвечало схеме реализации Холокоста, которая проводилась на территориях, оккупированных немецкой армией – например, Левобережной и Восточной Украине. Гетто там не создавались – разве что на очень короткий период, это были скорее пункты временной концентрации евреев. В Крыму гетто было лишь в течение двухнедельного периода в Ялте, в декабре 1941 года. Схема уничтожения была такова: прежде всего регистрация евреев, помечивание их знаками, создание еврейской общинной структуры – юденратов, ограбление, эксплуатация на различных работах и расстрел, обычно на окраинах населенных пунктов.
– С нами на связи бывший раввин общины прогрессивного иудаизма Симферополя Михаил Капустин. Михаил, фигурирует ли сегодня тема годовщины Бабьего Яра и Холокоста в целом в Крыму – в выступлениях политиков, СМИ, разговорах на улицах?
Капустин: Более двух лет я нахожусь за пределами Крыма, и судить об этом мне сложно. В мою бытность здесь к годовщине расстрела евреев и крымчаков проводились разного рода мероприятия. Основным, конечно, был траурный митинг на месте расстрела евреев и крымчаков у Симферополя, на 11-м километре. Там всегда присутствовало высшее руководство республики, представители духовенства, все руководители еврейских организаций Крыма и Севастополя. Сейчас подобные мероприятия проводятся, не думаю, что произошли кардинальные изменения. Например, в прошлом декабре было мероприятие на месте расстрела.
– Как я понимаю, при Украине таким мероприятиям оказывалась полная поддержка.
Капустин: Да, и, если траурные дни были прописаны в законодательстве Крыма, государственные флаги Украины и Крыма должны были быть приспущены. Не всегда за этим следили, но это был человеческий фактор, не политический шаг. Как минимум морально нас всегда поддерживали, это факт.
– Михаил, зафиксировано ли точное начало Холокоста в Крыму, в частности, Симферополе – как в Киеве все началось с конкретного указа всем евреям собраться в определенном месте?
Тяглый: Да. В ноябре 1941 года появилось распоряжение, обязывающее евреев носить опознавательные знаки. 9-11 декабря 1941 года в Симферополе были вывешены объявления, чтобы все крымчаки, а затем и евреи, собрались в трех сборных пунктах. Это тогдашний крымский обком партии, здание педагогического института и медицинского института. Оттуда их партиями вывозили на 10-1 километр шоссе Симферополь-Феодосия, где расстреливали в противотанковом рву.
– Где была наибольшая концентрация еврейского населения в Крыму перед войной и где наиболее активно уничтожали людей?
Тяглый: В первую очередь Симферополь, где уничтожили 12-13 тысяч евреев и крымчаков. Плюс остальные крупные города Крыма – Евпатория, Феодосия, Керчь, Севастополь.
– Сколько всего евреев погибло во время Холокоста в это время?
Тяглый: Точное количество мы никогда не узнаем. Сейчас исследователи говорят о 40 тысячах евреев, это включительно с крымчаками.
– Такого явления, как газовые камеры и крематории, в Крыму не было?
Тяглый: Нет, и это было характерно для Украины в ее современных границах. Евреев вывозили в лагеря лишь из дистрикта Галиция в Западной Украине. На остальной же территории – расстреливали на окраинах городов, в противотанковых рвах либо колодцах, как это было в степной части Крыма, где до войны были еврейские сельхозпоселения. Во всех местах, которые нацисты сочли удобными.
– Гетто в Крыму не было, а были ли концлагеря?
Тяглый: Для евреев – нет. Есть сведения об очень недолгом существовании трудового лагеря в Джанкое – и создан он был по инициативе местного бургомистра. Лагеря существовали в структуре полиции безопасности СД – например, концлагерь «Красный» в Симферополе. Весь период оккупации он использовался для расправы с политическими противниками. Евреев, которых выявляли во время оккупации, вывозили в тюрьму СД на улице Студенческой и потом убивали в концлагере «Красный».
– С нами на связи член Союза писателей Украины Борис Нестеренко, который сейчас находится в Севастополе. Борис, есть ли в публичном дискурсе аннексированного Крыма упоминания о годовщине Холокоста? Готовятся ли власти отметить эту траурную дату?
Нестеренко: Эта дата традиционно очень мало отмечалась. В Севастополе Холокост упоминался во второе воскресенье июля, при Украине власти это поддерживали. Впрочем, в этом году тоже присутствовал представитель правительства Севастополя. Дня траура тут нет, но я слышал по радио упоминания о 75-летней годовщине Бабьего яра. Ажиотажа нет, но все же вспоминают.
– Вы автор книги о Холокосте в Крыму. Исследуете ли вы эту тему и сейчас, открываете новые факты?
Нестеренко: Я не историк, моя книга художественная, базированная на реальных событиях. Холокост в Крыму исследован достаточно хорошо. Все написано – лишь бы люди об этом знали, изучали в школах, помнили.
– Михаил, достаточно ли события Холокоста в Крыму вписаны в общеукраинский контекст в плане исследований?
Тяглый: Смотря как оценивать эти события, в каком измерении предпочитать о них помнить. Если говорить о механизме машины тотального уничтожения, происходившее в Крыму мало отличается от происходившего на оккупированной советской территории вообще и в Украине в частности. Есть небольшие особенности. Еврейское население Крыма не было гомогенным. Помимо евреев-ашкеназов, мы говорим о крымчаках – это около 7 тысяч погибших, более 80% от довоенной численности этого маленького народа. Им Холокост нанес непоправимый удар. Кроме того, хотя де-юре Крым и был частью рейхскомиссариата Украина, там все время правили бал военные, и все эти события произошли особенно быстро и жестоко. Да и вообще оккупационный режим в Крыму был очень жестким. Если говорить об артикуляции Холокоста в Крыму, к примеру, Украинским центром изучения Холокоста – все опять зависит от того, какой памятный календарь мы выстраиваем. У каждого региона есть локальные памятные даты, и их нужно учитывать. Они есть даже в маленьких селах. И их все надо учитывать, например, в работе с педагогами, от которых так много зависит.
