Бывший заместитель Анатолия Собчака вспоминает 90-е годы и начало карьеры Владимира Путина
Мы продолжаем публиковать воспоминания участников политических событий 90-х годов прошлого века. Гость программы «Петербург Свободы» – Игорь Кучеренко, бывший народный депутат РСФСР, депутат Ленсовета 21-го созыва, бывший заместитель председателя Ленсовета Анатолия Собчака, а ныне – вице-президент Международной коллегии адвокатов «Санкт-Петербург».
– Игорь Михайлович, ваша политическая карьера, можно сказать, началась 9 апреля 1989 года, когда в Ленинграде на Дворцовой площади произошло беспрецедентное событие – около тысячи милиционеров вышли на демонстрацию, требуя соблюдения прав человека. Такая акция сотрудников правоохранительных органов была, насколько мне известно, первой и последней в новейшей истории России.
– Это было в один день с событиями в Тбилиси (помните, саперные лопатки?). Это никак не связано, просто совпало. По тем временам выход милиции на Дворцовую площадь было чем-то из ряда вон выходящим.
Как я туда попал? Я не был никаким диссидентом. Думаю, что не погрешу против истины, если скажу, что был «правильным сотрудником милиции». На тот момент я был майором, старшим офицером, что, в свою очередь, сыграло со мной злую шутку. Я до сих пор не знаю, кто организовывал этот митинг. Полагаю, что к этому имел отношение Николай Михайлович Аржанников, но я никогда не спрашивал его об этом.
Кто его организовал, не имеет значения. Ясно, что организовывали этот митинг сотрудники милиции же. Николай Михайлович на тот момент был политработником. Политработники могли иметь отношение к организации этого митинга, потому что они больше других понимали, что происходит в стране.
Кстати, сбор милиционеров на митинг был организован очень грамотно. Ведь понятно, что нельзя было рассказать об этом в СМИ и призвать на митинг. Поэтому прошла телетайпограмма, в которой сообщалось, что какие-то «злые люди» хотят устроить митинг на Дворцовой, и в категорической форме всем запрещалось приходить на этот митинг! Таким образом информация была до всех доведена, и, по нашим подсчетам, на площадь пришли более тысячи милиционеров. Руководство ГУВД насчитало на этом митинге семьдесят человек. Я не согласен с руководством ГУВД. Я могу ошибаться насчет тысячи, но под требованиями, выдвинутыми участники митинга, – а таких было два списка – подписались (под каждым списком) более 90 человек. Это уже 180 – только тех, кто подписал.
Всех требований я не помню. Помню, что требование повышения заработной платы было на одиннадцатом месте. На одиннадцатом! Это говорит еще и о подготовке этого мероприятия, о том, что эти требования были не стихийными, люди не пришли просто требовать, чтобы им увеличили зарплату, дали пожрать. Хотя требование увеличения зарплаты, по-моему, было справедливо. Зарплата в то время была маленькой, просто смешной (у меня – нет, у рядовых сотрудников). Я получал на тот момент примерно 450 рублей в месяц, что в 1989 году было очень неплохо. Но я был заместителем начальника районного управления.
На первом месте были требования защиты прав человека. Тогда в связи приходом Михаила Горбачева уже немного открылось окошечко гласности, и люди стали чаще выходить на акции, на уличные мероприятия, а нас заставляли их разгонять. Но это не совпадало с нашими внутренними убеждениями. Мы же, как и все граждане страны, смотрели телевизор. А в это время как раз только что прошли выборы народных депутатов СССР, и мы воочию увидели Юрия Афанасьева, Гавриила Попова, Анатолия Собчака и т.д. Неважно, какими были эти люди, важно, что они говорили. Мы узнали о существовании депутатской Межрегиональной группы, в которой был Борис Николаевич. Это всё, естественно, разворачивало сознание от власти. Поэтому люди пошли на Дворцовую, и поэтому там на первом месте было не увеличение зарплаты.
– Можно ли сравнить ту милицию с сегодняшней полицией? В чем отличие?
– Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу сказать, что та милиция была идеально хороша, что милиционеры не занимались присвоением денег и т.д. О себе могу сказать, что я этим не занимался. Мне сейчас не перед кем оправдываться. Я просто говорю: я этим не занимался и пресекал это, насколько мог, когда был руководителем. Это было, но это было на втором месте. На первом месте была борьба с преступностью и раскрытие преступлений, на втором месте – личная заинтересованность. Я голову готов положить за это свое убеждение. Сегодня эти два показателя поменялись местами. На первом месте – личная заинтересованность, на втором – все остальное. Мало того, сегодня вымогают деньги за возбуждение уголовного дела, а с других людей – за его прекращение. Если кто-то после нашей передачи захочет подать на меня в суд, милости прошу, встретимся в суде. Я докажу все, что говорю, конкретными фактами. Поэтому не советую – проиграете.
– В 1990 году вы победили на выборах народных депутатов РСФСР и депутатов Ленсовета. Вы оказались в окружении Анатолия Собчака. Какое впечатление оно на вас произвело?
– Я не знаю, что такое «его окружение». Если окружением считать его формальных заместителей, Вячеслава Щербакова, Владимира Захарова и меня, то это будет неправильно. Мы все-таки были формальными приближенными. А что на самом деле представляло из себя его окружение, мне судить трудно. Я хорошо знаю (и отвечаю за свои слова), что Юрий Шутов не входил в его окружение и попал в Ленсовет абсолютно случайно.
Борис Ельцин и Игорь Кучеренко
К этому я имел некоторое прикосновение. На том округе, где Юрий Шутов баллотировался в депутаты Ленсовета, его соперником во втором туре был армейский майор Орлов. И они написали друг на друга столько жалоб о нарушениях! Примерно одинаковое количество. А я был членом мандатной комиссии, и нам, мне и Алексею Ливеровскому, поручили проверить эти жалобы на одного и на второго. Жалоб было колоссальное количество, и только для того, чтобы поговорить по этому поводу с людьми, требовалось огромное количество времени. Но ведь оба они потенциально были депутатами, и кто-то из них должен был остаться в Ленсовете. Поэтому мы приняли решение выдать им пропуска, чтобы они ходили на все заседания, принимали участие, но не голосовали до окончательного решения по ним. Орлов добросовестно сидел в зале, слушал выступления, даже сам выступал. А Шутов стал разливать чай в приемной Анатолия Собчака. Вот так он попал к нему.
Потом мы приняли решение о том, чтобы ни одному из них двоих не утверждать депутатские полномочия в связи с тем, что все нарушения подтвердились. На том округе вообще не было депутата. У Орлова отобрали пропуск и больше не пускали его в Ленсовет, а Шутов к тому моменту уже был помощником Анатолия Александровича. Потом пришел Владимир Владимирович Путин и, видимо, в силу своих возможностей вычислил Шутова. А мы тогда его знали по публикации Виталия Коротича в «Огоньке», где Шутов был представлен человеком, пострадавшим от системы, человеком, который поджег Смольный, а его посадили и т.д. А он был обычный вор. Правильно его посадили. Но все это мы узнали потом. А Владимир Владимирович, видимо, используя свои возможности, узнал об этом быстрее, и Анатолий Александрович освободился от Шутова.
Был ли Путин в кругу Собчака? Наверняка. Но мне об этом мало что известно. Владимир Владимирович (а по тем временам – просто Володя) был нормальным помощником, не надувал щеки, был таким работягой в этой приемной. Позже, когда он уже стал заместителем Анатолия Александровича в Смольном, я не раз пользовался его решительностью. Будучи уже был заместителем начальника Управления юстиции Санкт-Петербурга, я курировал вопрос о ремонте помещений судов, и очень часто была нужна подпись Анатолия Александровича. Я приходил к нему, он поручал Дмитрию Николаевичу Козаку проработать этот вопрос, а тот мне говорил, что если он так прописал, то вопрос будет решен неизвестно когда. Я тогда пошел к Владимиру Владимировичу и говорю: «Слушай, помоги!» Он отвечает: «Как я тебе помогу, когда он на месте? Ты отслеживай момент, когда он отъедет за границу, а я стану исполнять его обязанности. Звони, и все решим». Я дожидаюсь момента, звоню, он говорит: «Без пятнадцати одиннадцать будь в моей приемной. Не занимай очередь, зайди и стой!» И он без пятнадцати одиннадцать выходит и заводит меня в кабинет. Это к вопросу о его пунктуальности. Теперь я могу сказать, что Владимир Владимирович достаточно пунктуальный человек, и все эти его опоздания, ставшие легендарными, – это продуманные вещи. Он выходил без пятнадцати и говорил: «Кучеренко, зайди!» Я заходил, и он мне все подписывал. И все вопросы решались. В то время у меня о нем остались самые лучшие воспоминания.
– А каким вам запомнился Анатолий Собчак?
– Я около года был его заместителем, но мы с ним еще и раньше были в дружеских отношениях. Вы помните эти формулировки «адыгеец Власов и кабардинец Воротников» – фраза с нашего съезда? «У нас здесь присутствуют якут товарищ Власов и адыгеец товарищ Воротников. Я совершенно не против якутов и адыгейцев, но я категорически против того, чтобы москвичи представляли якутов и адыгейцев в союзном парламенте». Весной 1990 года на третьем съезде народных депутатов СССР эту фразу произнес депутат от Ленинграда, профессор Анатолий Собчак.
Собчак тогда выступил блестяще, в начале своей речи он практически склонил на свою сторону весь зал, который тогда был на три четверти коммунистический, а в конце речи он и произнес эту фразу, но представители этих национальностей шутку не поняли, и зал взорвался протестными возгласами. «Как вы можете нас оскорблять!» – кричали представители малых национальных автономий. Почему-то они приняли это за оскорбление. В этом примере – весь Анатолий Александрович. Он постоянно прекрасно выступал, был великолепным оратором, его выступления можно было записывать и не править. Но в конце он говорил что-то такое, что перечеркивало вообще все, сказанное до этого.
Анатолий Собчак
И он не умел принимать критику. Я помню эпизод, когда мы на Ленсовете выбирали председателя Фонда имущества. И там был один хороший человек (я помню его фамилию, но называть не буду). Он действительно хороший человек, но руководитель никакой. Его тогда выдвигали силы, которым в Фонде имущества он был нужен для того, чтобы иметь там своих людей и распоряжаться этим имуществом так, как им надо. Такие силы были уже тогда. Собчак, понимая это, был категорически против назначения этого человека на этот пост, как и я, но уже тогда он был в конфликте с Ленсоветом. Вы помните, что его безапелляционные выступления, категорическое мнение по многим вопросам создали фронду против него. Он сам ее создал, и иногда очень правильные вещи, которые говорил Анатолий Александрович, депутаты воспринимали негативно именно потому, что это он их говорил, особенно в тех случаях, когда по обсуждаемым кандидатурам на какую-то должность не было критериев, как в данном случае. Поэтому, когда Собчак говорил, что его не надо назначать, это значило, что надо проголосовать за его назначение.
И вот, мы с ним сидим, обедаем. Он зовет Диму Козака, начальника юридического отдела Ленсовета, и приказывает ему написать от имени Собчака обращение к каждому депутату с призывом не голосовать за эту кандидатуру на пост начальника Фонда имущества. Это было, конечно, использование административного ресурса, но он имел на это право. Депутат имеет право обратиться к другим депутатам. Я ему говорю: «Не делайте этого! Если вы напишите такое письмо, то депутаты сразу поддержат эту кандидатуру». Он спрашивает: «Вы хотите сказать, что я уже не пользуюсь авторитетом у наших депутатов?» Я отвечаю: «Не пользуетесь. Это правда. Вы в народе пользуетесь заслуженным авторитетом, а здесь – нет».
Дмитрий Козак исполнил указание Анатолия Александровича, и все депутаты единогласно проголосовали за эту кандидатуру. Я вел это заседание, Собчак сидел рядом, но все мои попытки как-то повлиять на ситуацию успехом не увенчались. Вот это – еще один пример того, каким был Анатолий Александрович. Его даже, наверное, нельзя в этом обвинять. Он был профессором, он всех перед собой видел в качестве студентов. А тем, кто был не согласен, надо было вдалбливать…
– Известный тележурналист Белла Куркова в своих воспоминаниях, в «Автобиографии Петербургского горсовета» пишет о том, что ей удалось познакомиться с документами КГБ, из которых явствует, что комитет делегировал в Ленсовет несколько человек, ставших депутатами. Другие участники событий тех лет, наоборот, считают, что такого не могло быть: якобы КГБ находился в те годы в состоянии растерянности и хаоса. А что вы об этом думаете?
– Мое мнение основывается на некотором знании. Все-таки я из структуры, похожей на КГБ. По крайней мере, методы агентурной работы и там, и там во многом совпадают. Там разные контингенты: КГБ имел дело с людьми более просвещенными, образованными, а мы в МВД имели дело по большей части с криминалом.
Я знаю, что Управление КГБ в Ленинграде – это солидное управление. Это не такое же управление, как, скажем, в Вологде. Это второе по значимости управление в стране, то есть оно решало не только местные задачи, но и политические задачи в целом – я думаю, что наряду с московским управлением, но какую-то часть все-таки решало. Тогда им руководил Анатолий Алексеевич Курков, который потом пришел в ленинградское управление МВД налаживать там работу. И там я имел удовольствие познакомиться с этим человеком, общался с ним. Я какое-то время был аналитиком, представлял аналитические материалы начальникам, поэтому мне приходилось общаться не только с ним, но и с другими руководителями Управления МВД. Потом, к моменту, когда возник Ленсовет, его вернули на прежнее место, на пост начальника Управления КГБ. Я с ним общался.
Он, кстати, сыграл свою роль в том, что Собчак получил эту скандальную квартиру. К чести Анатолия Александровича надо сказать, что он долго не соглашался на ее получение. Так как я был заместителем председателя Ленсовета по связям с правоохранительными органами, я в один из дней попросил Куркова обеспечить охрану Анатолия Александровича. Для этого были основания. (Возможно, тогда мы предвидели будущее. Я до сих пор не верю, что он умер от сердечного приступа. Не могу никого обвинять или подозревать, не имея фактов, но очень похоже на то, что он умер не своей смертью.) Курков сказал, что он подумает на эту тему. И после того, как они обследовали его квартиру, он сказал, что он не может выполнить мою просьбу, потому что это невозможно. «Мы можем его довести до парадного, а дальше уже не сможем обеспечить безопасность. А отвечать все равно придется мне. Нет, не могу. Попробуйте его убедить в том, что ему надо получить другую квартиру, квартиру определенного типа, где охранники могли бы располагаться в подъезде», – сказал Курков. И это было толчком. Поначалу Собчак даже разговаривать со мной не хотел на эту тему. А потом был момент, когда он сказал мне: «Ну, там несколько квартир. Может быть, и вы получите?» Я ответил: «Анатолий Александрович, тут и так про вас пишут в газетах, а вы хотите, чтобы и про меня тоже писали…» Квартиры получили Белла Куркова, Сергей Степашин и Анатолий Собчак.
Была еще четвертая квартира, которую он предложил занять мне. Была у него такая замечательная фраза, которую я сейчас вспоминаю, причем без гнева. Он сказал: «Газеты попишут, а квартира останется». Тогда я воспринял это с негодованием, а сегодня думаю, что, наверное, он был прав, потому что я от тех преференций ничего не получил. Знать, не судьба.
Так вот, Анатолий Курков, конечно, был человеком системы, крутым человеком в этой системе, но что-то мне подсказывает, что не его инициатива была засылать людей в Ленсовет. Кто за этим стоял? Я не знаю.
– Но все-таки, по вашему мнению, КГБ заслал людей в Ленсовет?
Владимир Путин на похоронах Анатолия Собчака (Экспонат Музея становления демократии в современной России)
– Если бы мы с вами на тот момент руководили КГБ и на 400 депутатских мест не внедрили бы своих людей, тогда была бы нам грош цена, нас надо было бы увольнять без выходного пособия. Конечно! Я не знаю фамилии этих людей, хотя у меня была возможность узнать. А кто-то (возможно, Белла Алексеевна) проявил инициативу и узнал о конкретных внедренных людях. Этого не могло не быть. Был ли Владимир Владимирович одним из этих «засланцев»? Судя по всему, да. Но это аналитическое мнение. Это свидетельствует о том, что инициатива исходила из центрального Управления КГБ. Это был не Курков. Это были люди, которые уже тогда поняли (а с аналитиками в этой системе всегда было хорошо), что можно прибрать к рукам огромные деньги, недвижимость. Политика здесь была инструментом, не более. Тогда была цель – захватить все лакомые куски. Ведь после прихода Владимира Владимировича к власти сложилась не очень хорошая ситуация…
Когда в 1996 году банкиров призвали помочь Борису Николаевичу, они потребовали за это внимания к себе. Это внимание им было обещано, и, если бы рамки этого внимания были достаточно узкими, то, может быть, ничего страшного не произошло бы. Но рамки были достаточно широкими. Собственность стала распределяться между определенными людьми. Это было нехорошо. И Владимир Владимирович в начале своего первого срока стал делать движения, чтобы как бы укротить эту «семибанкирщину». С Гусинским, с Березовским, которому, кстати, приписывают факт выдвижения Владимира Владимировича на пост президента… (Я думаю, что Борис Абрамович преувеличивает. Нет такой вещи, которую он себе не приписал бы.) Можно верить, можно не верить. Во всяком случае, одному Борису Абрамовичу продвинуть Владимира Владимировича не удалось бы, это 100%. Тут работали какие-то очень хорошо организованные силы.
Пройдя многие выборы, я могу сказать, что легче всего избирается человек, против которого ни у кого ничего нет. Примерно так и получилось с Владимиром Владимировичем, когда его выдвигали на пост исполняющего обязанности президента. В Ленинграде мы его, конечно, знали с неплохой стороны. Я говорю о себе. Марина Евгеньевна Салье, с которой я дружил до последнего, наверное, со мной не согласилась бы и была бы права. Но, так или иначе, ничего особого плохого, кроме результатов работы комиссии Салье – Гладкова, обычный народ за Путиным не знал, и поэтому Владимир Владимирович был, в общем, принят. Молодой, образованный и т.д., и т.п… По сравнению с Борисом Николаевичем….
Это был блестящий ход – не знаю чей. И они получили свое. Поначалу Владимир Владимирович убрал некоторых людей, в том числе и Ходорковского. Но что сделал Путин потом? Он на те же места расставил своих людей. Вот тут-то и начался новый этап. На предыдущем этапе банкиры, условно говоря, олигархи давили на Ельцина, как-то направляли его, что было неправильно. А теперь первое лицо подчинило себе олигархов, расставило их по местам. Наступил так называемый государственный монокапитализм (если это вообще можно назвать капитализмом) под маркой демократии. Какая демократия? Какие выборы?
У меня сейчас спрашивают, буду ли я участвовать в выборах. Зачем? Списки тех, кто станет депутатом Государственной думы и Законодательного собрания Санкт-Петербурга, уже утверждены.
